Столько лет программировать, и тут вдруг в маркетинг

Привет, Настя. Начнём с основного: твоя должность — Product Marketing Manager в JetBrains, или PMM. Можешь коротко рассказать, что делает PMM в JetBrains?
Обычно я отвечаю так: связывает команду и пользователей. Я пытаюсь рассказать команде, что интересно людям в сообществе, и что им интересно в проекте, а людям в сообществе рассказать, что мы делаем внутри команды.

Anastasia Kazakova

Недавно в JetBrains поднималась такая тема: оказалось, что есть люди, которых смущает называться PMM’ом. Понятно, почему это происходит: многие PMM’ы — бывшие программисты, а у программиста немного другой имидж в обществе, если сравнивать с человеком, который занимается маркетингом. И людей это смущает. Это справедливо для тебя?
Иногда люди с недоверием реагируют, когда я говорю, что я именно Product Marketing Manager, потому что им кажется, что я занимаюсь исключительно таким «маркетингом» и буду им тут сразу что-то продавать, рекламу устраивать, а технического ничего не расскажу. Но когда я начинаю разговаривать с этими людьми про продукт и про его технические аспекты, они говорят: «О, вы ещё и хорошо понимаете в продукте, а я-то думал!». Или, когда ты подаёшь заявку на конференцию, некоторые не читают содержание, а читают только, кто ты. Потому что люди не любят доклады от маркетологов, и это понятно: я их тоже не люблю. Но мне кажется, если ты общаешься с адекватным сообществом, которое будет читать, о чём ты собираешься им рассказывать, или с тобой сначала поговорит, то людей в нём не должно смущать слово «маркетинг» на визитке.
Но тебя персонально это слово не беспокоит?
Меня не сильно беспокоит, скажем так. Я честно признаюсь, у меня в подписи к письмам не написано «Product Marketing Manager», у меня там вообще ничего не написано, кроме «JetBrains». Чтобы, всё-таки, не пугать людей, которые этого слова боятся. Но когда я подаю заявки на доклады или с кем-то разговариваю, я честно представляюсь и говорю, что я Product Marketing Manager в JetBrains и занимаюсь продуктом CLion. И, как правило, дальше диалог строится успешно.
Почему ты вдруг решила пойти в маркетинг, и означает ли это, что тебе надоело быть программистом?

Мне не надоело. История произошла забавная: мне была очень интересна сама по себе идея IDE для C++, и я несколько раз спрашивала о ней, когда слышала, что такая идея у JetBrains есть. Мы даже однажды разговаривали об этом по телефону с Мишей Сеньковым (тим-лид ReSharper C++ — прим.), когда JetBrains только начинали делать ReSharper C++,  и он приглашал меня разработчиком. Но мне не хотелось заниматься C++ разработкой на Windows, потому что я уже десять лет на Linux разрабатывала и последний раз Windows видела в университете. И я решила, что не хочу: сказала Мише, что мне это неинтересно. Но я ходила и думала, что было бы круто иметь какое-то отношение к IDE для C++. Но на Java я тоже не очень люблю писать, я писала на ней в университете, но не прониклась, не близок мне язык —«плюсы» роднее. И было понятно, что идти разработчиком в команду CLion тоже не вариант: они все на Java пишут. А к IDE хотелось иметь отношение. И как раз, пока я ходила и думала, вдруг выяснилось, что JetBrains хотят нанять отдельного PMM’a на этот продукт. Решила, что можно попробовать. Я была знакома с Таней Васильевой, которая работает на той же должности в RubyMine, и это помогло мне понять, чем занимается PMM в JetBrains. Я долго сомневалась: столько лет программировать, и тут вдруг из девелопмента в маркетинг. При том, что у меня на тот момент не было никакого образования в этой сфере, то есть, я почти ничего не знала, такой «девелопер-девелопер». И тут я приду и скажу: «Я вам тут сейчас буду маркетинг делать»? Человек, который ничего не знает и ничего не умеет — кому он такой нужен?

Но за последний год, что я работала на своём предыдущем месте работы (это было в области телекоммуникаций), я занималась тем, что мы искали компании, которым наш продукт интересен. Я рассказывала про то, как всё устроено, какие у продукта возможности, и почему им было бы это интересно. Я подумала, что у меня получается, и мы успешно диалог с компаниями строим, и, наверное, это похоже на то, что я могла бы делать в JetBrains. Так и завязалось: я пришла, пообщалась, выяснилось, что наши представления о том, чем я могу здесь заниматься, совпадают.

Меня часто спрашивают наши ребята, и Женя Топоров (главный по маркетингу в JetBrains — прим.), и наш тим-лид, Антон Макеев, не скучаю ли я по разработке. Я иногда скучаю и даже пытаюсь что-то программировать.

Допускаешь ли ты, что снова вернешься в разработку?
Нет сейчас таких мыслей, чтобы совсем вернуться: всё бросить и опять программировать. Я очень долго переключалась от девелопмента, потому что работа PMM’ом сильно отличается хотя бы тем, как твой день устроен. Мне сейчас комфортно: нравится, что я общаюсь с людьми, и что я могу использовать свои коммуникационные навыки, своё знание английского языка. И мне нравится, что я при этом связана с девелопментом: например, я все выходные провела за тем, что дописывала плагин для Unreal Engine, который генерирует output для того, чтобы проект можно было открыть в CLion. Было очень круто, я вообще не выспалась, но зато попрограммировала на C++. Но я не знаю, как будет через пять лет: может быть, через пять лет мне это всё надоест.
Ты сказала, что отличается хотя бы тем, как день устроен. А какие основные отличия?

Вот что мне было очень тяжело, особенно первые полгода: когда ты занимаешься девелопментом, ты пришёл — ты понимаешь, что тебе нужно сделать, сидишь и тебя особо никто не трогает, сам в уголочке пишешь код. Может быть, с командой пообщаешься, если вам нужно что-то обсудить, но, в целом, это процесс достаточно непрерывный. Если у тебя большая задача, ты в неё ушёл на целый день, а  вечером вынырнул и пошёл домой. Или не вынырнул и остался на ночь. А тут так
не получается — я очень долго училась переключать контексты. Тебя непрерывно кто-то дёргает, тебе пишут в слэк или на почту, у тебя твиттер взрывается от какого-то дурацкого комментария. Или вдруг бага где-то огромная всплыла, и ты пытаешься этот пожар потушить во многих местах: и временное решение придумать, и с ребятами в команде обсудить, что можно сделать, и ещё что-то. Это переключение после девелопмента очень тяжело даётся. Я первые пару недель приходила домой, и за мной наблюдалась такая штука: я не отвечала на вопросы. Например, у меня что-то спрашивают, видно, что я услышала, отреагировала, но не ответила — выжата абсолютно. Научиться так не уставать к вечеру мне далось очень тяжело.

Сейчас я умею более-менее. То есть, я могу в нужный момент выключить какой-то один поток, чтобы сфокусироваться на другом деле. Или ответить на нужное количество писем. Короче, чтобы нигде ничего не развалилось, но и чтобы я могла доделать какую-то одну задачу. Я раньше не понимала, что ответить на сто писем — тоже работа. В девелопменте я написала кусочек кода, он работает, и я вижу результат. А тут ты пришёл с утра, твиттер разгрёб, комментарии в блоге разгрёб, на письма ответил и думаешь — а что ты сделал за последние 3-4 часа? И вроде бы, ничего, а вроде бы полдня потрачено будто впустую. Но на самом деле нет.

А теперь сталкиваешься ли ты с тем, что программисты всё равно не умеют переключать контексты, и у вас происходит рассинхронизация?
Так бывает конечно, но я прекрасно понимаю, что они могут быть увлечены какой-то своей задачей и говорят, что «не сейчас», или вообще мне не отвечают. Если мне очень надо, я как-нибудь пытаюсь до них достучаться. Если мне не срочно, а они очень заняты — я подожду.
Про взаимодействие с командой: ты участвуешь в принятии решений о том, что будет реализовано в CLion?
Да, когда мы планируем новый релиз на совещаниях. Я стараюсь рассказать о том, как мне кажется, что необходимо пользователям, и что нам нужно сделать — какие запросы наиболее популярные, а какие нет. Можно смотреть на голоса в баг-трекере, можно смотреть на то, что пишут в Твиттере, можно ориентироваться на моё общее ощущение — я же общаюсь всё время с пользователями. Ребята из команды могут сказать: «Вот это можно сделать, а вот это сделать очень тяжело, и мы это пока отложим». Ну и я стараюсь влиять, когда мы обсуждаем, как именно что-то сделать, используя тот опыт, который у меня есть как у разработчика на C++. Я, например, говорю, что у меня был такой-то проект, мы его делали так-то, и там был такой-то сценарий, поэтому это надо сделать так. Это мнение команда тоже учитывает.  Естественно, не как одно единственное, но как одно из многих.
Бывает так, что тим-лид с твоим видением не согласен? И если да, какие есть способы убедить его?
Конечно, бывает. У меня одно мнение, у тим-лида другое, у пользователей третье — они все могут не совпадать.
Но, наверное, есть основные приёмы — как убедить человека из команды в том, что ты права?
Если мне действительно кажется, что это важно, я могу собрать сценарии от наших пользователей и рассказать об этом. Покажу, что вот — случаи использования, и в них должно работать вот так. Я могу покопаться и посмотреть, как выглядят другие продукты, что они делают в этом случае, и сказать — посмотрите, в этих продуктах сделано вот так, и это удобно, и нам нужно сделать как-то похоже. Моя работа — собирать такую информацию.
А как вообще дела обстоят с конкурентами?
У нас довольно много сильных конкурентов среди бесплатных IDE. Тот же

Qt Creator — бесплатный. Это очень крутая IDE, продвинутая: в ней куча всего, люди её очень любят, особенно те, кто на Linux разрабатывает. Так как мы — платный продукт, нужно что-то такое предлагать, чтобы людям захотелось заплатить. Есть ещё Visual Studio — достаточно сильная IDE для C++. И VS Code, который сейчас появился — он тоже бесплатный и легковесный, там есть вещи, которые людям нравятся. Мы стараемся анализировать то, что они там делают и стараемся смотреть на их возможности, когда реализуем что-то у себя. Как я понимаю, ребята из Visual Studio тоже смотрят, на то, что мы делаем — они подходили к нам на CppCon в этом году и говорили: «А вот мы сделали такую-то штуку, потому что знаем, что вашим пользователям она нравится». Это очень круто, ведь это признание того, что мы сделали правильно: людям настолько понравилось, что в других IDE стали делать, как у нас.
Тем не менее, у вас очень молодой продукт. Это означает, что в нём много чего нет. Наверное, у вас есть лояльные пользователи, которые про это знают, замечают много багов, но всё равно продолжают пользоваться CLion. Почему продолжают? И вообще, откуда такие лояльные пользователи берутся?

В университете меня учили, что продукт без багов — это продукт, который не работает: он просто ничего не делает. Баги есть всегда, вопрос в том, насколько они мешают тебе в твоей ежедневной деятельности. Если ты можешь в течение дня делать важную работу, используя продукт, не тратя на это много ресурсов: времени и нервов, то продукт тебя устраивает. А если не можешь, значит баги делают продукт неподходящим. У нас много лояльных пользователей — есть такие, которые приходят и говорят: «Я знаю, что у вас много проблем, но вещи, которые мне нужны, работают круто, поэтому я продолжаю использовать CLion». И я очень люблю отклик от таких пользователей, потому что они всегда очень честные и всегда скажут, что их не устраивает — интересно почитать. Если пишут: «Всё не работает, всё плохо, за что вы тут деньги берёте?» — это неконструктивно. Намного лучше: «У меня есть такая проблема. Можно придумать временное решение в моём случае, но вообще это неудобно». И мы сразу понимаем, как решить проблему, потому что мало просто знать о том, что она есть. Иногда просто невозможно сделать это полностью, или, по крайней мере, быстро. В этом случае мы можем не полностью проблему поправить, но упростить пользователю ежедневную работу.

Ты упомянула встречу с ребятами из Visual Studio на конференции — а как ты оцениваешь эффективность поездок на конференции? Зачем вы вообще туда ездите? Как ты понимаешь, что конференция прошла успешно?

Я считаю, что на конференции мы ездим с несколькими целями. Во-первых, рассказать про наш продукт тем, кто не знает про него вообще или не знает про какие-то его возможности. Во-вторых, и даже непонятно, что из этого более важно, пообщаться с пользователями, узнать, что им интересно и что им хочется видеть в CLion. И третья, это уже чисто моя цель, как PMM’а — получить какие-то контакты из сообщества, то есть познакомится с весомыми людьми. Узнать, что они думают о продукте, расспросить, какие они замечают тренды в языке, в разработке на этом языке, чтобы понять, куда продукту двигаться. Если я могу хотя бы частично все эти цели выполнить, то для меня конференция проходит успешно. Ещё я считаю, что есть такие события, на которые нельзя не  поехать — тот же CppCon. Если продукт для C++ не приедет на CppCon, это будет означать, что у IDE что-то идёт не так, потому что это центральная конференция по языку в мире, там очень много классных разработчиков, и там все основные люди, которые развивают сообщество и что-то в нём делают. Все эти библиотеки, стандарты, изменения на самом деле там обсуждаются и завязываются, и нам надо быть в курсе.

Достигла ты этих трёх целей или нет, ты определяешь чисто субъективно?
Да. Я не знаю хороших метрик. Можно считать количество людей, которые подошли с нами поговорить, или количество только важных, но это всё равно субъективные оценки. Например, подошёл к нам Бьёрн Страуструп (создатель языка C++ — прим.) поговорить — это как одного считать? Пообщаться с человеком, который придумал C++, может быть, важнее, чем с десятью обычными. А, может быть, и нет. Поэтому я оцениваю качественно — по моим впечатлениями и впечатлениям моих коллег.
На конференциях ты не только работаешь на cтенде, но и выступаешь с докладами. Часто бывает такое, что тебе задают вопрос, ответ на который ты не знаешь? Если да, то что ты делаешь в этом случае и как себя чувствуешь?
Такое бывало несколько раз. Как-то я рассказывала про инструменты оценки качества кода в разработке под iOS, я несколько раз выступала с этим докладом. И там были вопросы и по сторонним инструментам, и по AppCode тоже, на которые я не знала ответов, по крайней мере, сходу. Я честно сказала, что прямо сейчас я ответить не могу, но попробую это сделать после окончания доклада и рассказать человеку, если ему интересно. Если ты не знаешь ответа, нужно об этом честно сказать: бывает. Не все знают все ответы.
Но ты не испытываешь сильного дискомфорта?
Мне, конечно, неприятно, что я не знаю чего-то, особенно, связанного с продуктом, который мы делаем — это не очень хорошо. Но, с другой стороны, ничего страшного в этом нет — я не знаю всего и готова признать, что не знаю, как работает каждая фича в CLion, могут быть вещи, которые я упустила. Я просто постараюсь к следующему разу это узнать и рассказать тому человеку, который об этом спросил.
Ты ощущаешь или ощущала на себе когда-нибудь негативное действие стереотипа, что программист — не женская профессия?
Даже не знаю. Если честно, я никогда не задумывалась об этом. Математика — тоже не женская профессия, но я занималась и математикой…
То есть ты никогда не чувствовала к себе слегка снисходительного отношения?
Я помню, когда я училась на матмехе, и мы сдавали на первом курсе практику по геометрии, когда все мальчики вышли сразу, а девочки сдавали пять часов. Тогда я сама подумала, что что-то идёт не так. Но в целом, я не знаю. Кажется, что нет.
Широко ли ты используешь соцсети в личных целях? И если да, бывает ли так, что ты можешь что-то не выложить или не сделать, потому что ты понимаешь, что ты — лицо JetBrains?
До прихода в JetBrains я делала это всё более открыто и свободно: писала везде всё, что думаю. Сейчас я немного более осторожна и аккуратна. Во-первых, потому что я использую многие соцсети по работе, то есть, например, часто отвечаю пользователям в Твиттере со своего личного аккаунта. Соответственно, я стараюсь думать, что я пишу в Твиттере, даже если это не имеет никакого отношения к JetBrains. С Фейсбуком то же самое — мне кажется, это правильно и важно. Есть ещё аккаунты в Инстаграме и ВКонтакте. Инстаграм вообще закрытый, потому что там я публикую фотографии ребёнка, а ВКонтакте я просто не очень активна.
Когда тебе говорят «твоя команда», ты первым делом представляешь команду CLion или команду маркетинга и PMM’ов?
Я всегда представляюсь всем, как часть команды CLion.
Насколько часто ты взаимодействуешь с другими PMM’ами и учишься ли ты чему-нибудь у них? Бывает ли так, что вы вместе что-то делаете?
Я люблю обсуждать идеи с другими PMM’ами. Во-первых, у нас очень много классных PMM’ов в компании. У них очень много идей и они любят ими делиться. Можно и своими поделиться, получить полезную обратную связь. Так что, я не только делаю это, я ещё и люблю это. Я многому научилась от наших PMM’ов. Я восхищаюсь, например, Мишей Винком (бывший PMM PhpStorm, сейчас занимается общекорпоративными маркетинговыми задачами. — прим.), он очень крутой и почти идеальный PMM, у которого я многому научилась. Когда я слушала Мишу на школе PMM’ов, которую мы прошлым летом проводили, поняла, что он рассказал кучу всего нового, и я сразу это попробовала, проверила и адаптировала для CLion.
Получается, для тебя эта школа была полезным мероприятием?
Да, я вынесла несколько полезных идей на будущее.
Забавно, что в итоге из всех, кто на эту школу пришёл, в JetBrains так никто и не попал. Хорошо, что она оказалась полезна хотя бы для тех людей, кто здесь уже работал. А почему ты сама на ней не выступила?
Я о ней даже не задумывалась, и, когда она уже началась, я решила зайти послушать, и мне неожиданно очень понравилось. Было бы круто чем-то поделиться, но, с другой стороны, там было столько интересной информации, которая мне самой была очень полезна, что мне было уже не до того, что я сама хочу рассказать. Так что только послушала.
Напоследок я тебя спрошу вот о чём: почему, как ты думаешь, разработчикам иногда стоит уходить в другие профессии, в тот же маркетинг? Известно, что найти человека на такую должность непросто — надо разыскать программиста, который готов больше не программировать. При этом, должность не руководящая. В чём плюсы такого перехода? Как бы ты заинтересовала своего друга-программиста стать менеджером по маркетингу?

Стать PMM’ом — хороший шанс для тех, кто не хочет просто быть разработчиком, а у него есть ещё другие интересы. При этом у него хорошо развиты навыки общения, написания текстов, выступлений. И если хочется чем-то таким заниматься, но при этом интересна разработка, то PMM — идеальная вакансия. Ты можешь совмещать всё то, что тебе интересно: заниматься и программированием, то есть смотреть на продукт с позиции разработчика, и при этом рассказывать про продукт, выступать с докладами. Даже как сам «чистый» маркетинг, например, реклама, работает — это тоже интересно. Есть, конечно, разработчики, которым просто не надо идти в такие профессии — они полностью в себе, им интересен только код.

Сама я не была готова целыми днями только разрабатывать, ни с кем особо не общаться, не пересекаться и находится в замкнутом мире. Я, вроде бы, этим и занималась много лет, но, кажется, что мне всегда чего-то большего не хватало. Я пришла в разработку для себя неожиданно: вообще, я собиралась заниматься гуманитарными науками. До девятого класса училась в гуманитарной школе, собиралась на юрфак. Конечно, я ходила на математический кружок и там было интересно, ребята были клёвые. Но у меня никогда не было желания стать программистом. А потом так получилось, что я пошла на матмех, а уже учась там, я решила, что буду заниматься разработкой. Это всё как-то само получилось, не то, чтобы это была мечта с детства. Наверное, если бы это была мечта детства, я бы в разработке и осталась.
PMM — это человек, который понимает, как живёт программистское сообщество, как в нём идеи рождаются, и как они превращаются в продукты. PMM говорит людям: «Смотрите, у вас есть такая-то идея, и мы вам поможем её воплотить в жизнь». Это же так круто, когда тебе говорят, что смогли реализовать свои задумки, благодаря вашему инструменту. Вот, если тебе хочется чем-то таким заниматься и хочется людям помогать, тогда тебе становиться PMM’ом. По крайней мере, так происходит в JetBrains, я не знаю, может быть в других местах это выглядит совсем по-другому, и это всё — особенность JetBrains, потому что мы тут все — программисты.

Понятно. Спасибо большое, Настя!
Спасибо.

Максим Соболевский, менеджер по маркетингу в JetBrains